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sml
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Posté le: Mar 02 Oct 2007 11:45 Sujet du message:
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| Groove a écrit: | | Et là on utilise une chaîne, il doit bien falloir un rattrapage automatique de la tension de la chaîne en fonction de sa dilatation non ? |
Oui. Et c'est tout l'objet du patin de tendeur, et de son tendeur lui-même (bien visible sur le premier éclaté).
| Citation: | | Le fait de devoir dédoubler les ACT (entre 1 et deux par cylindre) et donc les moyens de distribution, n'est il pas une des limites technologique de ce genre de moteur ? |
Pourquoi ?
Tant qu'on en est à parler du sujet, je serais volontiers preneur de vues de système de distribution à calage variable. Pas le V-TEC du VFR. Un vrai système comme il me semble qu'il en existe en automobile, ou le "profil" des cames varie en fonction du régime et d'une rimbambelle de parametres.
Si je ne me trompe pas, ce genre de distribution remplace les AAC par des électro-aimants.
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Beren
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Posté le: Mar 02 Oct 2007 11:47 Sujet du message:
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| Citation: | | Sinon il y a une certaine perte quand le moulbif est très chaud. |
La tempéraure d'une chaîne n'a pas d'influence sur son rendement lorsqu'elle est lubrifiée dans des conditions idéales (et c'est le cas d'une chaîne de distri). Cette lubrification contribue également à refroidir la chaîne et donc à limiter ses variations dimensionelles, lesquelles restent ainsi dans la plage de fonctionnement calculée lors de la conception.
Le tendeur dont parle sml est utile pour que la chaîne travaille dans de bonnes conditions (le brin mou ne doit pas être flottant, sous peine de détérioration rapide).
| Citation: | | Le fait de devoir dédoubler les ACT (entre 1 et deux par cylindre) et donc les moyens de distribution, n'est il pas une des limites technologique de ce genre de moteur ? |
Qu'appelles-tu une limite technologique ? Je crains de te comprendre de travers.
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sml
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Posté le: Mar 02 Oct 2007 11:50 Sujet du message:
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| sml a écrit: | | Groove a écrit: | | Et là on utilise une chaîne, il doit bien falloir un rattrapage automatique de la tension de la chaîne en fonction de sa dilatation non ? |
Oui. Et c'est tout l'objet du patin de tendeur, et de son tendeur lui-même (bien visible sur le premier éclaté). |
Oups, j'ai répondu trop vite.
chuis d'accord avec Beren. Le tendeur, c'est plus pour l'usure...
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Groove
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Posté le: Mar 02 Oct 2007 12:00 Sujet du message:
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Inscrit le: 20 Sep 2006
Messages: 1101
Ville: Villenouvelle
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Par limite technologique, je pense à arriver à un rendement optimum, ou du moins à limiter au maximum les pertes dues aux mouvements des différentes pièces du moteur.
Il me semble plus 'facile' de faire tourner très vite un moteur si le nombre de pièces qui interviennent sont petites et peu nombreuses, j'illustre ce que je veux dire en prenant des exemples caractéristiques.
Mon ancienne bécane était un 4 cylindres en ligne (XJ 650), on peut donc facilement imaginer de commander un arbre a came commun aux 4 cylindres, et donc aussi une seule et même 'liaison' entre le vilebrequin et l'ACT.
Sur la Guzz, un AC et des tiges de commandes de soupapes qui vont les actionner en fonction du mouvement du vilebrequin, ce qui implique 4 tiges (2 par cylindres: admission - échappement) au total par moteur.
Sur la nouvelle BMW, 2 ACT par cylindre, on économise les tiges. OK; mais il faut bien synchroniser les ACT avec le mouvement du vilbrequin, donc de nouveau il nous faut des pièces mécaniques pour faire la liaison entre vilbrequin et CHAQUE cylindre.
N'est ce pas là une limite ?
Je ne suis pas un pro de la méca, j'essaye de comprendre
Heu, j'ai éte clair ?  "Y a tellement de couple dans une Guzzi, qu'on dirait une partouze !!! " @MT
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Beren
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Posté le: Mar 02 Oct 2007 12:28 Sujet du message:
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| Citation: | | Il me semble plus 'facile' de faire tourner très vite un moteur si le nombre de pièces qui interviennent sont petites et peu nombreuses |
Basiquement, c'est ça.
Ensuite, on peut finasser : a masses de pièces identiques, il y a des mouvements plus chiants que d'autres.
Le mouvement linéaire alternatif d'une soupape, d'un culbuteur, d'une tige de culbuteur, mais aussi d'un piston ou d'une bielle, est générateur de vibrations, d'accélérations alternées bouffeuses de puissance, de frottements irréguliers générateurs d'usure.
Le mouvement de rotation régulier d'un vilo, d'un arbe à cames, de pignons de boîte, d'une chaîne ou d'une courroie, ne génère pas de vibrations (et si il en génère, comme le fait un vilo, elles sont aisées à éliminer par un équilibrage adéquat). Les vitesses sont constantes (on néglige la variation de régime qui s'opère à l'échelle de la seconde, par rapport au cycle du moteur qui est de l'ordre du centième de seconde), donc les frottements plus faciles à prévoir et à prévenir.
C'est pour celà que la cascade de pignons du VFR, qui met en jeu un grand nombre de pièces, permet des régimes plus élevés qu'une distribution culbutée qui en comporte beaucoup moins. Il en est de même pour les ACT entraînés par une chaîne ou une courroie : il y a un nombre de pièces important, mais ces pièces ont un mouvement qui ne pénalise pas les montées en régime.
PS : sachant celà, on comprend pourquoi la palme des montées en régime revient aux moteurs 2T, qui n'ont pas de distribution du tout (je néglige les clapets, dont le mouvement n'est pas lié au moteur, ils bougent d'eux-mêmes grâce au flux d'air). Pour un monocylindre, le nombre de pièces mobiles se réduit à trois, on fait difficilement mieux.
PS2 : en fait, dans l'ensemble des techniques de motorisation, c'est le moteur électrique qui bat tous les records, avec une seule pièce mobile. Certains modèles industriels atteignent 40.000 tours/minute, l'élément limitant étant qu'à ces vitesses, la force centrifuge le fait éclater. Les modèles réduits des maquettes peuvent monter à plus de 100.000 tours, leur très faible masse réduisant d'autant ladite force centrifuge.
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BlackCat
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Posté le: Mar 02 Oct 2007 14:24 Sujet du message:
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Fallen Angel...
Inscrit le: 04 Jan 2007
Messages: 2111
Ville: Beauzelle
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Miaou les MTs,
Rhââ ces discut techniques, quel bonheur !
Alors juste pour être dedans :
| Beren a écrit: | | [PS2] : ...leur très faible masse réduisant d'autant ladite force centrifuge. |
Ne pas oublier non plus, mon cher Beren, le rayon de giration.
les pièces en rotation étant de petites tailles, l'accéleration radiale qu'elles subissent reste faible puisque : Ar= Rw² (lire "w" comme "oméga")
La force "centrifuge" (je n'aime pas cette notion mais soit) "valant" mAc il est clair que pour un même effort subi par un élément de pièce tournante, le taux de rotation (w) peut-être d'autant plus élevé que m ET R sont faibles.
Note que j'abonde tout de même dans ton sens, un "petit" moteur peut tourner plus vite qu'un "gros" toutes choses égales par ailleurs.
Tip, tip, tip...
BlackCat.  Ma moto est presque noire et mes ailes sont presque blanches.
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Vik' the bike
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Posté le: Mar 02 Oct 2007 14:28 Sujet du message:
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| sml a écrit: | Tant qu'on en est à parler du sujet, je serais volontiers preneur de vues de système de distribution à calage variable. Pas le V-TEC du VFR. Un vrai système comme il me semble qu'il en existe en automobile, ou le "profil" des cames varie en fonction du régime et d'une rimbambelle de parametres.
Si je ne me trompe pas, ce genre de distribution remplace les AAC par des électro-aimants. |
Chez Ferrari, les cames ont un profil 3D... l'arbre se translate dans la direction de son axe en fonction du régime moteur. Mais ils ont pas mal de probleme au niveau du contact came-poussoir (vu que la came n'est pas "plate"). (ils parlaient à un moment de s'inspirer des systemes Desmo Ducati... mais je sais pas ce qu'il en est).
Après, ya des systemes (Porsche ou BMW?) où les linguets sont sur des axes mobiles, qui se déplacent par rapport à l'rabre...
Mais à ma conaissance, meme en F1, on n'utilise pas encore les distributions électriques... J'avais entendu parler d'un proto (BMW encore il me semble?) avec un tel systeme... surement dans un Moto Technologie d'ailleurs.
Il y a aussi les céramiques piezo électriques, qui ont été étudiées pendant un moment, mais c'est dur de trouver des infos...
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SP!KE
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Posté le: Mar 02 Oct 2007 14:39 Sujet du message:
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Inscrit le: 28 Oct 2003
Messages: 6868
Ville: City of banned
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Des poussoirs piézo-électriques?
Bande de sagouin, la distribution est encore une partie du moteur qui fonctionne toute seule et de manière fiable.
Pourquoi vouloir venir coller un nid des emerdes à cet endroit?
(Oui c'est bien le système variocam® utilisé pas Porsche)Ceci est un exemple de signature
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Vik' the bike
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Posté le: Mar 02 Oct 2007 15:01 Sujet du message:
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Et à quand le rappel des soupapes par air comprimé? hein?
Paske les ressorts boudins c'est bien joli, mais on va pas aller loin avec ça... Ducati l'a compris depuis bien longtemps déjà...
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Le Chevalier Noir
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Posté le: Mar 02 Oct 2007 15:15 Sujet du message:
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Les vrais Pilotes ont des bottes blanches
Inscrit le: 16 Mar 2006
Messages: 4786
Ville: B612
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Pour les commandes de soupapes electriques, j'ai vu ca lorsque je travaillais chez Magneti Marelli... c'etait il y a une dizaine d'annees deja.
Le calculateur etait gros comme une boite a chaussure bouree d'electronique. Je ne sais plus s'il etait refroidi a air ou par eau. Il comprenanit au moins 2 DSP 32 bits (c'etait il y a 10 ans, hein!) et plusieurs cartes electroniques pour la puissance, le controle.
Les principaux problemes etaient :
- controller tres precisement le moment ou la soupape touche son siege, de maniere a reposer la soupape en douceur.
- Gere les tres fortes puissances, forts courants, etc... Da'illeurs il me semble que le systeme ne fonctionnait pas en 12V, mais bien plus (peut etre meme plus que le classique 48V)
- une precision exceptionelle sur la levee de la soupape.
Pour sur, j'etais impressionne avec ce gros prototype sur les genoux.
Et moi de demander inocement : "C'est bizare le connecteur n'a pas beaucoup de pins".
Et la on me repond : ben oui, ce calculateur la ne peut piloter qu'une seule soupape. Il en faudrait 16 comme ca pour un 4 cylindres performant...
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Beren
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Posté le: Mar 02 Oct 2007 15:51 Sujet du message:
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| Citation: | | Paske les ressorts boudins c'est bien joli, mais on va pas aller loin avec ça... Ducati l'a compris depuis bien longtemps déjà... |
Je dirai plutôt, "Ducati l'a compris, dans le temps". A une époque où l'acier à ressort s'apparentait plus à un chamallow trop cuit qu'à une queue de marsupilami. Leur distribution desmodromique fut alors une réelle avancée.
Actuellement, la qualité des ressorts a suffisament progressé pour que le desmo soit plus une marque de fabrique qu'une nécessité.
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Vik' the bike
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Posté le: Mar 02 Oct 2007 16:20 Sujet du message:
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| Beren a écrit: | | Citation: | | Paske les ressorts boudins c'est bien joli, mais on va pas aller loin avec ça... Ducati l'a compris depuis bien longtemps déjà... |
Je dirai plutôt, "Ducati l'a compris, dans le temps". A une époque où l'acier à ressort s'apparentait plus à un chamallow trop cuit qu'à une queue de marsupilami. Leur distribution desmodromique fut alors une réelle avancée.
Actuellement, la qualité des ressorts a suffisament progressé pour que le desmo soit plus une marque de fabrique qu'une nécessité. |
C'est vrai, je suis d'accord, en ce qui concerne le monde actuel de la moto... Mais avec la tendance du "toujours plus", m'est avis qu'on va de plus en plus vers des régimes très élevés... (apparement, le gros couple effraie les consomateurs) Et aux très hautes vitesses de rotation, les ressorts ne suivent plus. Je sais pas si ya encore des F1 à rappel par ressort. Par contre, on parle de plus en plus des systemes desmodromique (pas forcément exactement comme celui vu par Ducat'). Et je vois mal les constructeurs embarquer des systèmes de rappel pneumatique sur nos brelons de série (bien qu'ils soient très perfomrant en course: réglage de la force de rappel possible en roulant, en fonction du régime par exemple, gain en rendement aux faibles régimes, possibilité d'atteindre des régimes de tarés sans affolement).
Sans parler du gain en rendement introduit par un systeme desmo... (ben oui, ya pas d'effort quand on faut tourner la distri) Le seul gros (très gros) probleme -> les jeux de fonctionnement...
Mais je pense que le systeme desmo a bien un avenir. On verra!
Le débat fait rage chez les caisseux aussi.
Parlons meme pas des systemes sans soupapes...
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Titange
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Posté le: Mar 02 Oct 2007 16:27 Sujet du message:
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| BlackCat a écrit: | Miaou les MTs,
Rhââ ces discut techniques, quel bonheur !
Alors juste pour être dedans :
| Beren a écrit: | | [PS2] : ...leur très faible masse réduisant d'autant ladite force centrifuge. |
Ne pas oublier non plus, mon cher Beren, le rayon de giration.
les pièces en rotation étant de petites tailles, l'accéleration radiale qu'elles subissent reste faible puisque : Ar= Rw² (lire "w" comme "oméga")
La force "centrifuge" (je n'aime pas cette notion mais soit) "valant" mAc il est clair que pour un même effort subi par un élément de pièce tournante, le taux de rotation (w) peut-être d'autant plus élevé que m ET R sont faibles.
Note que j'abonde tout de même dans ton sens, un "petit" moteur peut tourner plus vite qu'un "gros" toutes choses égales par ailleurs.
Tip, tip, tip...
BlackCat. |
Haaaaaaaaan comment il essaye de nous embrouiller lui avec ses mots compliqués !!!
Tu sais Black, il faut savoir se mettre à la hauteur du petit lecteur lambda qui n'a pas forcément une maitrise en language méca !!!
UTILISEZ DES MOTS SIMPLES ET ACCESSIBLES A TOUS !!! 
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Le Chevalier Noir
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Posté le: Mar 02 Oct 2007 16:35 Sujet du message:
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Les vrais Pilotes ont des bottes blanches
Inscrit le: 16 Mar 2006
Messages: 4786
Ville: B612
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| Vik' the bike a écrit: | | ...Sans parler du gain en rendement introduit par un systeme desmo... (ben oui, ya pas d'effort quand on faut tourner la distri) |
Objection votre honeur.
Ou est le gain de rendement avec un desmo?
Avec un systeme classique d'AAC en tete, l'effort fourni pour compresser le ressort est rendu lors de la fermeture de la soupape.
Lorsque tu tournes un moteur a la main, tu sens bien le moment ou les ressorts de soupape poussent pour faire tourner le moteur (de preference d'un coup sec en coincant le doigt qui tenait la clef)
La seule perte du systeme classique, c'est le frottement entre les cames et les godets  .
Des pertes : il y en a : la mise en mouvement de la soupape en est probablement une (et encore, en y regardant de plus pres...)
Dans le cas du desmo, on a des frottements aussi (y'a 2 fois plus de cames, mais moins de pression sur celles ci, donc au finalprobablement moins de frottements), mais en plus il y a ces fouttu basculeurs qui'il faut mettre en mouvement a chaque fois et qui ne rendent pasl'energie que tu as mis en eux.
Bref, je ne suis pas du tout convaincu que a haut regime, un desmo soit moins gourmand en energie qu'un bete AACT.
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Vik' the bike
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Posté le: Mar 02 Oct 2007 16:58 Sujet du message:
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ouai, exact... une fois de plus, je suis allé un poil vite... merdouille... 
c'était pour voir ceux qui suivent
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